Договорняки и как с ними бороться
Меню сайта

Категории каталога
ЮЧМ (12 сезон) [18]
Наши сборные [32]
США 1 [19]
США 2 [19]
США 3 [21]
Кубок США [2]
Разное [16]

Форма входа

Поиск по каталогу

Друзья сайта


Бесплатный хостинг uCoz

Вы вошли как Гость
Текущая дата: Суббота, 2025-06-21, 8:58 AM

» Статьи » Разное

Договорняки и как с ними бороться

Одной из самых острых тем, дискутируемых в ВИФА, является тема договорных матчей. Чаще всего под «договорняком» понимается ситуация, когда два клуба – фаворит и аутсайдер договариваются играть «чисто» в матчах между собой.

Апологеты такого подхода выдают супер-аргументы:

1.       Надо дать отдохнуть сильной команде, чтобы ее основа подготовилась к матчам в интер-кубках.

2.       Я играю чисто, потому что против фаворита шансов нет, а вот на следующего соперника я подготовлюсь, и получу в матче с ним преимущество.

3.       Я фаворит и играю чисто, потому что и так могу запросто выйграть этот матч у соперника, если он не будет упираться и тоже сыграет чисто.

4.       Иногда в качестве аргументов в эфир идет полностью бессвязный бред.

 

В чем же заключается проблема таких матчей, спросите Вы? Проблема их заключается в том, что своими действиями менеджеры наносят вред третьей стороне. Команда-конкурент теряет физу, понижает свою расчетку в матчах против конкурентов. Апологеты договорняков скажут: ну, это проблемы третьей стороны, мы действуем оптимально для себя… Мы-де такие умные, бережем физу, сливая сильным и тем самым действуем оптимально для своих клубов… А вот на этом месте давайте задумаемся, действительно ли оптимально они действуют?

Я понимаю, что все менеджеры в данном проекте люди разные, кто-то еще школьник, кто-то студент, кто-то может не иметь высшее образование, тем более математическое. И я вовсе не настаиваю, чтобы все были знакомы с теорией игр. Поэтому я попробую человеческим языком описать моим уважаемым читателям математическую проблему, которая опровергает доводы и аргументы любителей договорных сливов и побед.

Итак, утверждение: играя чисто-чисто мы получаем преимущество перед нашими прямыми конкурентами. Наша задача – доказать или опровергнуть его.

Начнем-с. Вначале я предлагаю прийти к общему пониманию, что же скрывается за словосочетанием «преимущество перед конкурентом». Важно понять, что сила вашего клуба, ваш сегодняшний рейтинг и т.д. – вещь относительная. Следствием этого утверждения является вывод о том, что и рост, развитие вашего клуба – также вещь относительная. Что нам даст информация о том, что вы получили +20 баллов силы за сезон? Ничего. А вот если мы при этом узнаем, что ваш конкурент за этот же сезон получил 15 баллов силы, мы сделаем вывод, что вы стали сильнее. Следовательно, надо не просто развиваться, а развиваться быстрее других. Насколько быстро? В 12 сезоне игроки клуба Линкольн во всех играх сезона и на старении заработали + 191 балл силы.

http://www.goals.ru/modules.php?name=ngClub&cuid=32&op=stats&sub=2

Сравните это с показателями Вашего клуба. Сделайте вывод об «оптимальности» Вашего относительного развития.

Кстати, клуб Вермонт Воултидж (буду приводить его в пример, ибо в США ему чаще всего сливали под предлогом «поддержки бойца за честь федерации») заработал всего +72.

http://www.goals.ru/modules.php?name=ngClub&cuid=522&op=stats&sub=2

Даже Рединг  Рэйдж, не собирая плюсиков в интер-кубках, и вылетев в кубке США в первом же раунде, заработал за сезон +73. J

Следовательно, единственным мерилом успешности долгосрочной стратегии является ваше место в относительном росте развития Вашего клуба среди прочих клубов.

Теперь переходим ко второй части наших рассуждений.  Насколько стратегия слива лидеру и использования микроскопического конкурентного преимущества перед равными приводит «договаривающиеся стороны» к увеличению относительного развития их клубов.

Рассмотрим сильный клуб, играющий договорняк «чисто-чисто». Какие выгоды он получает от этой игры:

1.       Рост игроков по сетке, (рост берется из коэффициента, равного отношению СС, т.к. прочие факторы (прессинг) нивелируют друг друга).

2.       Сэкономленная физа, повышающая расчетку в следующих матчах.

А какие выгоды он мог бы получить, играй он жестко против чисто у соперника?

1.       Рост игроков по сетке. Рост заведомо меньший, чем в первом варианте.

2.       Убитая физа.

Представим Выгоды в таблице:

 

 

Фаворит

Фаворит

 

 

Чисто

Жестко

Аутсайдер

Чисто

Рост/падение игроков из сетки, равной отношению СС клубов.

Результат матча «базовый».

Аутсайдер не попадает на ФП, поскольку чисто добавляет ему расчетку.

Вероятность подставить под минус отстойного игрока у лузера – максимальная.

Рост у фаворита – меньше, чем при равном типе прессинга, у аутсайдера – больше.

Результат матча гораздо лучше для фаворита (больше шансов на индивидуальные и командные призовые деньги по итогам сезона).

Есть шанс, что аутсайдер попадет на ФП, что ухудшит его положение и, следовательно, еще более улучшит положение фаворита.

Вероятность лузеру получить много-много ненужных минусов своим лучшим игрокам.

Аутсайдер

Жестко

Рост у фаворита лучше, чем при равном типе прессинга, у аутсайдера – хуже.

Результат матча гораздо хуже для фаворита (мало очков для индивидуальных призов игрокам и командных призов).

Аутсайдер не попадает на ФП.

Вероятность у аутсайдера подставить под минус отстойного игрока – есть, но меньше.

Вероятность у аутсайдера получить плюсики нужным игрокам – максимальная.

Рост/падение игроков из сетки, равной отношению СС клубов. Результат матча «базовый».

Аутсайдер не попадает на ФП.

Вероятность подставить под минус отстойного игрока у лузера – максимальная.

 

Как мы видим из этой таблицы, для фаворита оптимальная стратегия (максмимальный успех)  – играть чисто против жестко (разумеется, имея при этом преимущество в расчетке). Такая стратегия дает максимальный «привес» в баллах роста, но несет за собой небольшой риск в индивидуальных призах. Для аутсайдера оптимальной стратегией является – чисто против чисто. При этом аутсайдер может выставить сливной состав и грамотно подставить под возможный плюсик своего полезного перспективного игрока. При этом вероятность попасть на ФП у аутсайдера минимальная.

Таким образом, при встрече аутсайдера и фаворита обеим командам по умолчанию выгодно сыграть чисто. Но! В итоге, когда происходит по факту матч чисто-чисто, в выйгрыше остается аутсайдер, а лидер получил МиниМаксную стратегию – т.е. часть своего преимущества не воплотил, т.е. не добился максимизации своей выгоды. Происходит первое равновесное состояние в 1 квадранте (левый верхний квадрат, чисто-чисто).

У фаворита появляется возможность получить больше выгоды для себя, если бы он сыграл жестко. Таким образом, фаворит меняет стратегию и играет жестко, смещая равновесное состояние во второй квадрант (правый верхний угол, ситуация «жестко – чисто»). При этом достигается Оптимальное состояние для фаворита и наихудшее для аутсайдера.

Стараясь избежать развития ситуации по наихудшему сценарию, аутсайдер заранее не будет выбирать вариант игры чисто, сыграет жестко. Таким образом, ситуация перейдет в 4 квардрант (правый нижний, жестко-жестко). И на этом успокоится. Жестко-жестко по умолчанию - ядро игры. Обоим клубам для максимизации вероятности оптимального развития своих клубов выгодно играть жестко-жестко! НО! Эта ситуация действует только в том случае, если решения игроки принимают независимо друг от друга.
Если же у клуба не хватает ресурсов следовать своей максимальной стратегии (жестко) или же наоборот, клуб хочет чуть сэкономить ресурсы и не допустить их излишнего перерасхода, то он может сыграть иную тактику (лидер играет чисто, чтобы поднять рачетку аутсайдеру, играющему жестко и в итоге получить +2 вместо +1). При этом клуб по-прежнему может оставаться на своей оптимальной стратегии (или как минимум - МиниМаксной стратегии)!! НО! опять-таки, это возможно только в случае НЕЗАВИСИМОГО принятия решений менеджерами.
Любое уведомление соперника о вашей тактике, силе, особенностях избранного варианта игры против него приводит ВАС к отходу от оптимальной стратегии. Что есть зло для проекта, ибо это вариант "перегона ресурсов" в более сильные клубы.

Применяя Теорию игр к ВИФА, приходим к выводу, что если игроки принимают решения не сговариваясь, то оптимальный вариант их игры – «жестко-жестко». Это МиниМаксная стратегия.

Но внимательные читатели заметят, что описания в «чисто-чисто» и «жестко-жестко» совпадают. Следовательно, у «умных», «продвинутых» менеджеров может возникнуть законное желание «договориться» и сгонять «чисто-чисто», добившись того же самого результата. И вот здесь вопрос: а действительно ли результат окажется «тот же самый»?

С краткосрочной точки зрения (исход одного конкретного матча) – да. Результат будет точно такой же! А вот с долгосрочной?..

Ответ на этот вопрос сильно зависит от того, речь идет об аутсайдере или о лидере. Для аутсайдера, конечно, это очень хороший вариант – добиться своего малой ценой. А для лидера? А для лидера – неоптимальное использование ресурсов!!! Одним из основных положений менеджмента является то, что ресурсы должны использоваться оптимально – «по полной программе».

 Если вы более сильный клуб, имеете лучшую инфраструктуру, более сильных игроков, то зачем же вы не используете возможности своей базы в восстановлении игроков, к примеру? Если вы соглашаетесь на «чисто-чисто», вы даете аутсайдеру возможность следовать своей МиниМаксной стратегии, экономя ресурсы!! Ему не надо иметь такую же базу как у вас, если он все равно достиг своей цели – МиниМаксного равновесия! Для Вас достижение этого положения обходится ДОРОЖЕ! Вы используете БОЛЬШЕ ресурсов для поддержания равновесия с аутсайдером (зарплата, налоги на сооружения и т.д.), т.е. используете ресурсы МЕНЕЕ ВЫГОДНО, чем ваш оппонент!!! А как мы помним из начала моих рассуждений, рост не бывает абсолютным, а только относительным. Ваш оппонент относительно Вас растет лучше, использует ресурсы эффективнее. И это только вопрос времени, когда он сократит разницу между Вами, сложившуюся исторически…

Частным случаем «относительного падения» фаворита против середнячков и аутсайдеров является пример: «чемпион» США, который просил, чтобы против него играли чисто, за сезон растет на +72, а середняк второй лиги, обожающий Жесткач, - на 73… ТОП-10 клубов первой лиги растут сильнее чемпиона… И это только лишь вопрос времени, когда случится неизбежное...
Да, неизбежное может отложиться на длительный срок, поскольку часть менеджеров будет вестись на призывы "поддержать федерацию" и прочую шелуху, и будет позволять фавориту оптимизировать уменьшающиеся ресурсы, сливая ему даже тогда, когда есть шанс максимизировать собственную стратегию - отобрав у фаворита очки…
Вывод, к которому пришел я: не надо бороться с договорняками. Оптимальная стратегия клуба подразумевает выставление состава НЕЗАВИСИМО от противника. Если менеджеры договариваются - они сами себе делают хуже. Из оптимальной своей стратегии переходят на МиниМаксную.
Тот, кто ведется на предложение лидера сыграть чисто-чисто - неумный менеджер.
Тот, кто сам предлагает лидеру скатать договорнячок - дурак в квадрате.
Хотите сыграть чисто или без лидера, или без основного кипера - СЫГРАЙТЕ, но не предупреждайте об этом соперника!
Мудрые фавориты будут максимизировать свои стратегии, не обращая внимания на призывы "скатать договорнячок". Мудрые аутайдеры будут выставлять сливной состав, не уведомляя об этом фаворита, чтобы он израсходовал побольше своих ресурсов. Ну а если менеджеры неумные - наше счастье! Тем быстрее мы их догоним и перегоним!
Категория: Разное | Добавил: DimaK_nsk (2008-07-03)
Просмотров: 796 | Комментарии: 16 | Рейтинг: 0.0

Всего комментариев: 161 2 »
16 DimaK_nsk  
0
Статья не о том, что играть чисто-чисто невыгодно...
Статья о том, что невыгодно ДОГОВАРИВАТЬСЯ.
И "невыгодно" СТРАТЕГИЧЕСКИ, а не тактически. Просто надо посмотреть чуть дальше результата ближайшего матча...
Всем удачи! Встретимся на полях ВИФЫ!

15 Mic, Льейда (Испания), Зволле(Голландия).  
0
интересная статья, но автор похоже изначально пытался доказать, что чисто-чисто - это зло. И многие факты не учел. Вот что бросилось в глаза.

Главным считаю игру для команд с маленькой скамейкой (14 и меньше сильных игроков).
Для аутсайдера, который пытается дать отдых основе:
чисто-чисто дает возможность дать отдых большему количеству игроков, т.к. чисто - это +10% расчетки, а жестко -10%. Разница в 20% - это немало. На лицо экономия физы для следующих матчей, ради чуть более вероятного получения +1 какому-либо игроку.

(вывод1: квадрант1 для аутсайдер на равен квадранту4, как утверждает автор)

Для лидера чисто-чисто - это возможность как можно больше играть основой и побеждать. А победа - это деньги. Причем зачастую более существенные (призовые за победу + больше зрителей на след матч), чем увеличение стоимости игрока от дополнительного +1, который можно и не получить. А деньги получишь железно.

(вывод2: утверждение о том, жестко-жестко выгоднее верно только для сильных клубов с длинным составом, которым хватает физы играть все матчи жестко. Т.е. например, для Линкольна или Альбасете. Например, для Алавеса явно выгоднее играть чисто против слабых клубов, т.к. состава ему просто не хватит играть со всеми жестко.)

Еще один ньанс. На ВИФА рост в более низких дивизионах лучше. Поэтому сравнение роста команд первого дива и второго - некорректно.

В общем согласен, что для слабых команд играть чисто против лидеров стратегически не выгодно, т.к. это дает возможность лидерам значительно увеличить свои доходы и дает лишь на одного-двух отдохнувших игроков больше.
Однако считаю, что для сильного клуба с коротким ростером выгодно играть в чемпионате против слабых соперников чисто.

С уважением, Mic :)


14 skas_2002  
0
http://wifa.prov.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2396&mode=&order=0&thold=0
Ну вот Вам и офф ответ по теме.

13 Ratamahatta (федерация ЮВА)  
0
Автору мегареспект, оч интересный материал, главное теоретически подкрепленный

12 DimaK_nsk  
0
Макс, давай посчитаем.
В прошлом году ты заработал 153 лимона. Минус продажи игроков 16 = 137 лимонов. Расходы составили 103 лимона. Минус инвестиции 22,5 = 80 лимонов.
Чистая прибыль сезона = 57 лимонов. Которые ты мог вложить в состав, в базу и т.д...

Этот сезон: дождемся его окончания и посмотрим итоговую маржу, но что-то мне подсказывает, что она не сильно изменится, а именно: доходы 90 минус (135 лимонов - 65 лимонов инвестиций) 70 = 20 миллионов - чистый выхлоп сезона. Сомневаюсь, что на призовых ты наберешь 37 лимонов.

Как бы ты мог укрепить клуб на 57 лимонов мы видим - Б-5. А вот как ты будешь укрепляться на 20 лимонов - поглядим в будущем.

Или ты по-прежнему не видишь разницы??? smile Или ты теперь будешь рассказывать, что моя выгода от твоего участия в интеркубках может измеряться подобной цифрой?? И мне выгодно давать тебе зарабатывать эти деньги?
Если давать тебе жить на всех фронтах - конечно, хер тебя кто когда догонит.
ЗЫ. Предлагаю прекратить спорить. Математика - вещь упрямая. Оптимальная стратегия аутсайдера - НЕ ВСТУПАТЬ в переговоры с лидерами. На этом дискуссию в рамках этой статьи заканчиваю. Всем спасибо за комментарии!!
ЗЗЫ. Кстати, о трансферной политике (с примерами МК Донс) - моя следующая статья...


11 Murkamau  
0
В этом году я не играл в ИК, вылетел после второго квалификационного раунда, таким образом я не получил "мегабарышей", но как видишь остался на плаву, команда не рухнула вниз как ты мне все предсказываешь. Посмотри на команду МК Донс, менеджер из сезона в сезон делает ставку на ветеранов, динамика развития у него еще хуже чем у меня, не один я такой лох как видишь.... У каждого свое видение как рулить командой, свои планы на нее, а для тебя все, что отходит от твоих норм плохо... ну а меня так ты вообще наверное считаешь главным злодеем, который мешает развитию клубов нашей федерации:-)

ЗЫ. Повторяю для особо не понятных, посмотри период в чемпе, когда я теряю больше всего очков - это период игры в ИК. Чем дольше я там играю, тем больше очков теряю в чемпе. Ну убъешь ты мне физу, сломаешь игроков в матче чемпа, ну вылечу я рано из ИК (как в этом сезоне) и что дальше? За пару тройку матчей я восстановлюсь и буду рвать всех в чемпе.


10 DimaK_nsk  
0
Ты так ничего и не понял со своими цифрами, чем дольше наши клубы-лидеры играют в ИК, тем больше у остальных шансов лучше сыграть в чемпе и даже обойти лидеров.

Эту сказочку ты рассказываешь уже который год, другим можешь ее рассказывать и дальше! Или, может, давай посчитаем выгоду твоего клуба и выгоду остальных клубов от твоего участия в интер-кубках???

Orel тебе уже показал, что половину твоего бюджета ты получаешь от интер-кубков. Именно эти бабки позволяют тебе быть сильнее остальных. Если другие будут тебе позволять это делать, то не догонят.
Моему клубу от того, что ты играешь в интер-кубках ровно никакой разницы. И не надо тут писать про коэффициент чемпионата. От твоего рейтинга мне выгода измеряется сотней тысяч суммарно в год.

И каким макаром догоняющий может тебя догнать в чемпионате, если не брать очки в матчах с тобой??? А ты им предлагаешь чистоганчик расписать.

Цифры вас не убеждают, - да ради бога! Можете и дальше считать, писать, что я идиот и не понимаю всей пользы от того, что не продаю свое развитие за "поддержку чести федерации". Это и понятно, во все времена лидеры всегда придумывали "медали, ордена и титулы" для своих верных слуг...
А подготовить своего игрока для сборной, клуб к интер-кубку - задача любого менеджера, вне зависимости от его отношения к "поддержке чести федерации".


9 Murkamau  
0
Ну понятно, твой подход мне понятен "сделать всем плохо, лишь бы мне хорошо было".

Ты так ничего и не понял со своими цифрами, чем дольше наши клубы-лидеры играют в ИК, тем больше у остальных шансов лучше сыграть в чемпе и даже обойти лидеров. А это даст им и больше денег и возможность сыграть в ИК.


8 DimaK_nsk  
0
И как ты относишься, к тому что поставщики игроков в наши сборные дают им отдых перед важными играми оных или играют чисто-чисто? Договорняки гоняют?

Макс, договорной матч - это матч, в котором менеджер решил отойти от своей оптимальной стратегии и раскрыл карты перед соперником. Предложенная тобой схема "перед сборными" ничем не отличается от любой другой. Менеджеры этих клубов катают такие же договорнячки...

sersergeev1 писал: Просто между собой другой стиль у нас может быть только жестко - это надеюсь все понимают.

Проблема в том, что даже лучшие менеджеры так считают!! А это ошибочное утверждение!! Умный менеджер, который будет оптимизировать свою целевую функцию, когда надо сольет дублем лидеру, но заставит того основой сыграть жестко и в другом месте потерять очки, деньги и т.д... То, что все ведущие клубы США катают между собой чистяки, приводит к тому, что первая пятерка клубов не меняет положения относительно друг друга - вот и все.
А между лидерами мужет быть и ЖЖ (где с одной стороны основа, с дургой дубль) и ЧЧ (основа против основы), и ПЧ и любой другой вариант событий!! Только для этого надо захотеть максимизировать собственные стратегии и не давать максимизировать соперникам.

Murkamau Да епрст никто не просит сливать мне, как ты этого не можешь понять!!! ... Чистяки мне в основном нужны для того чтобы не было травм, чтобы я не попадал на ФП...

ТАК В ЭТОМ-ТО И СУТЬ!!!! Заставить тебя попасть на ФП - это серьезно ударит по твоим доходам (минус к посещаемости). Застваить тебя переусердствовать с типом прессинга - это ударит по тебе в том, что ты вылетишь из интер-кубков...
А ты сам признаешься, что просишь людей не гнобить тебя на НЕОПТИМАЛЬНОЙ стратегии, а позволять теб отскочить с МиниМаксной стратегией, а в случае с особо одаренными противниками - даже с оптимальной стратегией!!! И это ты называешь "неучастием в договорняках"???
У тебя в этом сезоне 11 матчей с чисто, и только в одном из них соперник играл прессинг...

У меня вопрос, и он не к тебе: неужели остальные менеджеры настолько не хотят думать, что позволяют тебе так отползать??? Неужели большинству пофигу - их попросить, они и чистоганчик сгоняют...


7 sersergeev1  
0
Соглашусь с тем, что Вермонту и ЛАГу при СС более 100 показать достойный рост стало сложнее и стратегия в этом направлении (по росту) сейчас поменялась. С учетом, что расписание немного изменили с 13 сезона и на первую половину ЧС приходится меньшее число игр за сборную, то нагрузка немного стабилизировалась. Вермонту и НДМ, особенно первому клубу, в начале этого сезона пришлось тяжело - пришлось игроков продать и построить 5 базу. Следующий трудный biggrin этап будет при переходе на 6 и tongue 7 wacko базы. Обеспечить глубину состава не будет тогда возможностей.
По сути, хотелось увеличить присутствие клубов США в интеркубках, чтобы у большего количества клубов оказалось "проблем" с играми на внешнм уровне. Очень возможно, что пошли по не верному пути. Но определенные клубы будут попадать на эти турниры в ближайшие сезоны постоянно, остальные не будут. Наше присутствие там чудом сохраняется в количестве 5 клубов, но стоит на грани уменьшения до 4 клубов (первые 3 места ЧС 1 дивизиона и победитель кубка страны).
Играть чисто - чисто оптимально между ЛАГом, Вермонтом и НДМом. Там мы как-нибудь договоримся. Просто между собой другой стиль у нас может быть только жестко - это надеюсь все понимают.
А вот определение критерия менеджера по развалу клуба - идея интересная, но надо учитывать, что в глупость (тупость) ещё не основание для запрета игры в ВИФА. И админам приходится доказывать преднамеренность этих действий.

1-10 11-16
Имя *:
Email *:
Код *:
Copyright © 2006 "RealSoltlake"